आयडिया एक्स्चेंज या लोकसत्ता च्या उपक्रमा अंतर्गत घेतलेली माधव गाडगीळ यांची मुलाखत... 

 पर्यावरण हा अडथळा नव्हे, तर निकोप विकासाचा पाया - स्त्रोत - लोकसत्ता आयडिया एक्स्चेंज

संकलन : अभिजीत घोरपडे - रविवार, २६ ऑगस्ट २०१२

पश्चिम घाट परिसर अभ्यासाच्या समितीने सारे वास्तव अहवालात मांडून  सूचना केल्या. केंद्रीय पर्यावरणमंत्री जयराम रमेश यांचा त्यात सहभाग होता. पण ते बदलून जाताच मंत्रालयाने अचानक ठरविले, आमचा अहवाल दडपून ठेवायचा. नव्या मंत्री जयंती नटराजन यांना विनंती केली, की मी तुम्हाला भेटू इच्छितो, म्हणजे या अहवालात काय आहे ते सांगता येईल, नंतर तुम्ही काय तो निर्णय घ्या. मात्र, त्यांनी भेट नाकारली.

मग लोकांनी माहिती अधिकाराखाली तो अहवाल मागितला व माहिती आयुक्तांनी आणि नंतर उच्च न्यायालयाने सरकारवर ताशेरे ओढून तो जाहीर करायला लावला..
पर्यावरण तज्ज्ञ आणि पश्चिम घाट परिसर अभ्यासाच्या तज्ज्ञ समितीचे प्रमुख डॉ.माधव गाडगीळ यांनी ‘लोकसत्ता’च्या ‘आयडिया एक्स्चेंज’ कार्यक्रमात साधलेला मुक्त संवाद

गिरीश कुबेर- महाराष्ट्रातील सव्यसाची व झोकून देऊन काम करणाऱ्या मंडळींमध्ये डॉ. माधव गाडगीळ यांचे नाव अग्रक्रमाने घेतले जाते. सध्या गाजत आहे तो तुमचा पश्चिम घाटाबाबतचा अहवाल. त्याची पाश्र्वभूमी सांगा. 

डॉ. माधव गाडगीळ- सहय़ाद्री, नीलगिरी, केरळात अगस्त मलयापर्यंत पसरलेला पश्चिम घाट अनेकदृष्टय़ा महत्त्वाचा आहे. कारण दक्षिण भारताच्या मोठय़ा नद्या येथून उगम पावतात. जैवविविधतेच्या दृष्टीने खासियत अशी, की केवळ भारतात आढळणाऱ्या जिवांच्या जाती येथे सर्वाधिक प्रमाणात आढळतात. याशिवाय मिरी, वेलदोडे, जायफळ अशा मसाल्याच्या पदार्थासाठी हा प्रदेश महत्त्वाचा आहे. त्यांचे वन्य भाईबंद या प्रदेशात येथे आढळतात. लागवडीखाली असलेल्या पिकांचे सर्वाधिक वन्य भाईबंद उपलब्ध असलेला हा जगातील टापू आहे. हा प्रदेश टिकवून ठेवण्यासाठी काय करावे हे सुचविण्यासाठी अभ्यास समितीची नियुक्ती झाली. लहानपणापासून मी त्या परिसरात  फिरलो असल्याने मला यात विशेष रुची आहे. बंगलोरच्या इंडियन इन्स्टिटय़ूट ऑफ सायन्सेसमध्ये बरीच वर्षे याचा अभ्यास केला. या भागातील लोकांशी, शासकीय अधिकाऱ्यांशी, शास्त्रज्ञांशी संबंध होता. तुम्हाला सांगतो, कागदावरील गोष्टी आणि वस्तुस्थिती यात जमीन-अस्मानचे अंतर असते. सारिस्का अभयारण्यात २००३-०४ मध्ये एकही वाघ नव्हता, पण सरकारी आकडेवारी सांगत होती २४ वाघ आहेत. अशी अनेक उदाहरणे देता येतील. भीमाशंकर अभयारण्याच्या दक्षिणेला इनरकॉन कंपनीच्या पवनचक्क्या आल्या आहेत. त्यांना परवानगी द्यावी का, यासाठी विचारणा झाली तेव्हा तेथील रेंज फॉरेस्ट ऑफिसरने तेथे चांगले जंगल आहे व महाराष्ट्राचा राज्यपशू शेकरूचे तेथे वास्तव आहे असे सांगितले. मात्र, त्याच्या वरिष्ठ अधिकाऱ्याने त्याच महिन्यात अहवाल फिरवला. येथे जंगल नाही. येथे शेकरू नाही असे सांगितले. ग्रामसभांनी परवानगी दिलेली नसताना संमती मिळाली आहे, असे दाखवले. हे सर्व आम्ही अहवालात लिहिलेले आहे. कोकणात चिपळूणजवळ लोटे-परशुराम येथे औद्योगिक वसाहतीत प्रदूषणाबाबत अधिकृत आकडे उपलब्ध नाहीत. कंपन्यांचा एकत्रित जलशुद्धीकरण प्रकल्प आहे, पण तेथील लोकच कबुली देतात की आमच्याकडे क्षमतेपक्षा कितीतरी जास्त प्रदूषित पाणी येत असल्याने ते शुद्ध करता येत नाही. पण मंत्रालय म्हणते सर्व काही ठीक आहे. तेथील विकास प्रक्रियेत लोकांचा सहभाग आहे, स्थानिक नागरिकांची सक्रिय समिती आहे व त्यांच्या सांगण्यानुसार सर्व निर्णय होतात असे सांगितले गेले. मी तपासणी केली तेव्हा या ‘सक्रिय’ स्थानिक समितीची अडीच वर्षांनी बैठक झाली होती असे कळले. काही कंपन्या आपले प्रदूषित पाणी केवळ नद्या, ओढय़ांमध्येच नव्हे तर बोअरवेल्स खणून भूजलात टाकतात. हे दाखवून दिले तरी सरकारने काहीही कारवाई केली नव्हती. मात्र मंत्रालयात सांगतात, सारं काही व्यवस्थित आहे. हे सारं वास्तव आम्ही अहवालात मांडून  सूचना केल्या. केंद्रीय पर्यावरणमंत्री जयराम रमेश यांचा त्यात सहभाग होता. पण ते बदलून जाताच मंत्रालयाने अचानक ठरविले, आमचा अहवाल दडपून ठेवायचा. नव्या मंत्री जयंती नटराजन यांना विनंती केली, की मी तुम्हाला भेटू इच्छितो, म्हणजे या अहवालात काय आहे ते सांगता येईल, नंतर तुम्ही काय तो निर्णय घ्या. मात्र, त्यांनी भेट नाकारली. मग लोकांनी माहिती अधिकाराखाली तो अहवाल मागितला व माहिती आयुक्तांनी आणि नंतर उच्च न्यायालयाने सरकारवर ताशेरे ओढून तो जाहीर करायला लावला. कोणत्याही तज्ज्ञ समितीला थोडय़ा दिवसांत सर्व समजून घेऊन सूचना देता येणे शक्य नाही. त्यामुळे हा अहवाल आधार समजून लोकांपुढे मांडावा व लोकांचा अभिप्राय मिळवावा, अशी आमची अपेक्षा होती. गेल्या वर्षभरात लोकांचे अभिप्राय घ्यायला हवे होते. त्यानंतर नवी समिती अवश्य नेमावी. पण त्याआधीच ती नेमण्यात आली. हा अहवाल केवळ इंग्रजीत व इंटरनेटवर जाहीर झाला आहे. त्यामुळे पश्चिम घाटातील ९५ टक्के लोकांपर्यंत तो पोहोचलेलाच नाही. इंग्रजी जाणणाऱ्या व इंटरनेट वापरणाऱ्या लोकांपेक्षा या भागातील लोकांचे जगणे निसर्गाशी अधिक जवळचे आहे. या भागात करवंदे पिकली आहेत का, याचा बाहेरच्या लोकांवर परिणाम होत नाही, कारण ते न्यूझीलंडमधील किवी खाऊ शकतात. म्हणून पश्चिम घाटातील लोकांचे या अहवालावर काय म्हणणे आहे हे महत्त्वाचे आहे. ते जाणून न घेता या अहवालावर नवी समिती नेमण्याची प्रक्रिया अर्थशून्य आहे.

संतोष प्रधान - तुमच्या अहवालाला सरकारचा विरोध का आहे?
डॉ. गाडगीळ- आम्ही खूप अप्रिय सत्य मांडलं , याचा त्यांना राग आला आहे असं दिसतंय. आम्ही वास्तव कसे आहे हे स्पष्ट मांडले. म्हणून सरकारमध्ये बराच रोष निर्माण झाला असावा.
प्रशांत दीक्षित- करवंदं आणि किवी असा हा सांस्कृतिक फरक आहे का? भारतात सध्या हे दोन गट आहेत. किवी खाणाऱ्यांना करवंदांची फिकीर नाही. हा बदल मुक्त अर्थव्यवस्थेनंतर म्हणजे १९९१ नंतर झाला का?
डॉ.गाडगीळ- १९९१ नंतर आजपर्यंत समाजातील विषमता वाढत राहिली आहे. त्याचे वेगवेगळे पुरावे आहेत. आमचं कुटुंब सधन घरातलं होतं. तरीही माझ्या वर्गात समाजाच्या विविध थरांतील विद्यार्थी होते. आज जी मुले दोन लाख रुपये फी असलेल्या शाळेत जातात, त्यांचा समाजातील अन्य थरातील लोकांशी काहीही संबंध येत नाही. त्यांना मातृभाषाही येत नसते. ते टीव्हीवर अमेरिकेतील कार्यक्रम पाहतात. ते भारतात राहतात, पण मनाने भलतीकडेच असतात. ‘इंटरनॅशनल कल्चर’ म्हणजे श्रीमंत पाश्चात्त्य संस्कृतीत ते जगतात. तळागाळात राहणाऱ्यांची संस्कृती त्यांना माहीतच नसते. सरकारी आकडय़ांनुसार भारतात ४३ टक्के लोकांना पुरेसं खायलाही मिळत नाही, याची त्यांना काही कल्पनाच नसते. ही दरी वाढते आहे.
प्रशांत दीक्षित- समाजातील ४३ टक्क्य़ांचा हा जो स्तर आहे त्याच्याशी तुमचे पर्यावरण निगडित आहे का?
डॉ. गाडगीळ- पर्यावरणाची हानी झाल्याने या लोकांना त्याची झळ निश्चित लागते. स्वित्र्झलडमधील लेक जीनिव्हाभोवती मोठमोठे बंगले आहेत. जे लोक भारतातील निसर्गसंपत्तीची लूट करून श्रीमंत झाले आहेत, ते तिथे वा लंडनमध्ये किंवा आणखी कुठे राहात आहेत. इतर लोकांना पर्यावरणाची झळ बसली तर यांना त्याचे काहीही देणे-घेणे नाही.

गिरीश कुबेर- आपल्यासारख्या देशाला पर्यावरणसंवर्धन ही चैन आहे, तसेच विकास आणि पर्यावरण एकमेकांना पूरक असू शकत नाही, असे म्हटले जाते. या दोन्हीचा मध्य साधता येणार नाही का?
डॉ. गाडगीळ-  पुण्यात सेनापती बापट रस्ता आहे. तिथे वर्षभर एअर कंडिशनर आणि दिवे न लावता राहता येऊ शकते. पण तिथे प्रत्येक इमारत म्हणजे काचेचे ठोकळे आहेत व प्रचंड ऊर्जा वाया घालवली जात आहे. तिथे मोठा फलक आहे, ‘द जॉय ऑफ गिल्टलेसली एन्जॉइंग एक्सेसिव्ह ऑफ अनजस्टिफाईड लक्झरी..’ ही जाहिरात एका प्रकल्पाची आहे. त्यात ते सांगतात, आम्ही राहतो तिथे निर्मळ नदी वाहते, सुंदर झाडी आहे. म्हणजे सर्व पैसे कमावून आता त्यांना निसर्गाचे सौंदर्य हवेच आहे. तेव्हा खेडोपाडी राहणाऱ्यांसाठी पर्यावरण संवर्धन चैन आहे आणि पुण्यामुंबईत राहणाऱ्यांसाठी नाही, असे आहे का? आज पर्यावरणाची सर्वाधिक काळजी घेणारे पुढारी जर्मनीत आहेत. पश्चिम जर्मनी औद्योगिकदृष्टय़ा पुढारलेला देश आहे. त्यांच्याकडे ग्रीन पार्टीचे लोक निवडून येतात. ते पर्यावरणाची काळजी घेत विकास करतात. माझा जर्मन मित्र सांगतो, तिथे गुंतवलेल्या भांडवलावर फक्त २ टक्के फायदा मिळतो, मात्र भारतात हा फायदा ३०-३५ टक्के असतो. म्हणून ते इथे गुंतवणूक करतात. कारण भारतात पर्यावरण कायदे असले तरी ते अजिबात अमलात आणले जात नाहीत. लोकांना नीट मोबदला न देता जमिनी घेतल्या जातात.  त्यामुळे नफा वाढतो. आपण नीट काळजी घेत धोरणे आखली तर आपला विकास होणार नाही, असे नाही. मात्र लोकांचा वारेमाप फायदा होणार नाही एवढेच! फिनलंडसारख्या देशात प्रदूषण कमी करण्यासाठी आधुनिक तंत्रज्ञान आले, पण आपण गेल्या ५०-६० वर्षांपासून जैसे थे आहोत. पर्यावरणाकडे लक्ष दिल्याने आपला औद्योगिक विकास खुंटणार नाही, तर तो अधिक निकोप होईल. आजचा विकास विकृत, व्याधिग्रस्त विकास आहे. पर्यावरण संवर्धनाने असल्या विकासाला नक्कीच अडसर येईल. जपानमध्ये १९६७साली मीनामाटा आखातात रासायनिक उद्योगातील पाऱ्यामुळे नद्या प्रदूषित झाल्या, तिथले मासे खाऊन अनेक गर्भवती महिलांना व्याधिग्रस्त बालके झाली. त्यानंतर लोकांच्या दबावामुळे प्रदूषण रोखण्यासाठी कायदे झाले. त्याला सुरुवातीला तिथल्या मोटार उद्योगाने विरोध केला. तरीही ते राबवले गेले आणि त्यातून दोन फायदे झाले, प्रदूषण थांबलेच, शिवाय त्यांची वाहने अधिक ‘फ्यूएल एफिशंट’ बनली. पुढे पेट्रोलियम किमती एकदम वर गेल्या, तेव्हा जपानच्या गाडय़ांना सर्वाधिक मागणी आली. अशी उदाहरणे पाहता पर्यावरण ही चंगळ आहे, हा माझ्या मते पूर्णपणे खोटा प्रचार आहे. प्रदूषण वाढवीत विकास करणे हे देशहित, समाजहित आणि उद्योगांच्याही हिताच्या दृष्टीने योग्य नाही. कारण आपले उद्योगधंदे अधिक प्रदूषित आहेत म्हणून आपल्या मालावर बाहेरचे लोक बंदी आणतील व आपली आणखी पंचाईत होईल.

गिरीश कुबेर- आपण बालमजूर वापरतो म्हणून आपल्या कारपेट्सवर बंदी येते. तुम्ही म्हणता प्रदूषणामुळे आपल्या मालावर बाकीचे देश बंदी घालणार. याला कंपन्या/सरकारचा बेजबाबदार कारभार व जनतेचे अज्ञान यातील जास्त जबाबदार काय आहे?

डॉ. गाडगीळ - आपणच काही गोष्टी शिकायला हव्यात. एफडीआयबाबत (थेट परकीय गुंतवणूक) भारत व चीनची तुलना केली जाते. आपणही एफडीआय मिळवायला नको का, असे विचारले जाते. पण भारत ज्या अटी मान्य करतोय त्या आणि चीन करतोय त्या वेगळय़ा आहेत. चीनची आयात निर्यातीपेक्षा कमी आहे. आपण मात्र ६० रुपये निर्यात करत असलो, तर १०० रुपयांची आयात करतो. ही तूट कशीबशी भरून काढण्यासाठी आपल्याला एफडीआयची गरज आहे. त्यामुळे आपले हात कसेही पिरगाळले जातात. अफाट फायदे मिळविण्यासाठी लोक इथे गुंतवणूक करत आहेत आणि आपणही ती करू देत आहोत. हे दुर्दैवी आहे.

प्रशांत दीक्षित- पर्यावरणावर आधारित अर्थव्यवस्था ८-९ टक्क्य़ाचा विकासदर देते का?
डॉ. गाडगीळ- मी अर्थतज्ज्ञ नाही. ८-९ टक्के विकासदर राखू शकू का, हे सांगता येणार नाही. परंतु, थोडा कमी दर असलेला विकास निश्चितच शक्य आहे. एक लक्षात घ्या, आपण आता सांगत असलेला विकासदर भ्रामक आहे. कारण तो साधताना आपण ‘नैसर्गिक भांडवला’ची किती हानी करत आहोत, याचा हिशेबच करत नाही. केवळ यंत्राधारित आर्थिक विकास विचारात घेऊन कसे चालेल? कोकणातील लोटे-परशुरामचे उदाहरण घ्या. तिथल्या प्रदूषणामुळे मासेमारीची हानी होऊन किती मासेमार बेकार झाले, याची अधिकृत माहिती नसली तरी तिथले लोक सांगतात, आमच्यातील २० हजार लोक बेकार झाले आहेत आणि अधिकृत आकडेवारीनुसार, उद्योगांमुळे ११ हजार लोकांना रोजगार मिळाला आहे. हे जर खरे असेल तर खरा विकास दर किती? कारण माशांची होणारी हानी, असंघटित क्षेत्रातील बेरोजगारी हे आपण हिशेबातच धरलेले नाही.

सचिन रोहेकर- एकीकडे पश्चिम घाट जागतिक वारसा म्हणून जाहीर व्हावा यासाठी सरकार प्रयत्न करते आणि दुसरीकडे तुमच्या अहवालाला विरोध होतो, यावरून पर्यावरण मंत्रालयच दुटप्पी भूमिका घेत नाही का?
डॉ. गाडगीळ- पश्चिम घाटाला युनेस्कोचा दर्जा देताना त्यांचा शास्त्रीय गट असलेल्या ‘आययूसीएन’ने असे म्हटले होते, की भारत सरकारचा प्रस्ताव मान्य करू नये, कारण त्यांनी पश्चिम घाट तज्ज्ञ समितीचा अहवाल विचारात घेतलेला नाही. ही आययूसीएनची टिप्पणी आहे, मी वेगळे त्यावर बोलण्याचे कारण नाही.

स्वप्नसौरभ कुलश्रेष्ठ - कोकणात जैतापूर प्रकल्प उभा राहतोय व हा प्रकल्प म्हणजे स्वच्छ ऊर्जेचा एकमेव स्रोत असल्याचा दावा केला जातो.

डॉ. गाडगीळ- मी अणुऊर्जेचा पर्यावरणाचा अभ्यास केलेला नाही. पण या क्षेत्रात काम करणारे लोक सांगतात, अणुऊर्जा प्रकल्पांच्या कार्यक्षमतेत गेल्या ५० वर्षांत फारशी प्रगती झाली नाही. याउलट सौरऊर्जानिर्मितीच्या कार्यक्षमतेत भराभर प्रगती होतेय. ‘टेक्नॉलॉजी फोरकास्टिंग’ द्वारे लोक म्हणतात की पुढील दहा वर्षांत म्हणजे जैतापूर प्रकल्प पूर्ण होईपर्यंतच्या काळात अणुऊर्जेपेक्षा सौरऊर्जा कितीतरी जास्त पटीने स्वस्त होऊ शकेल. त्यामुळे अणुऊर्जा हाच एकमेव स्वस्त ऊर्जेचा स्रोत आहे, हे खरे नाही. त्याचबरोबर सौरऊर्जेला जास्त जागा लागते, हेही खरे नाही.

अभिजित घोरपडे- पश्चिम घाटाचा तुम्ही २५ वर्षांपूर्वीही अभ्यास केला होता. या २५ वर्षांत पश्चिम घाटात पर्यावरणाच्या दृष्टीने काय बदल झाले आहेत? दुसरे म्हणजे, सध्या ऊर्जेची गरज वाढत आहे. आपल्या अहवालामुळे पश्चिम घाटात अनेक जलविद्युत प्रकल्प नव्याने करता येणार नाहीत. मग ही गरज कशी भरून काढायची?

डॉ. गाडगीळ- ‘सेंटर फॉर इकॉलॉजिकल सायन्सेस’द्वारे आम्ही सातत्याने पश्चिम घाटाचा अभ्यास करत आलो आहोत. त्या आधारावर सांगायचे तर पश्चिम घाटातील मानवी हस्तक्षेप अनेक दृष्टींनी वाढत आहे. निसर्गावर, नद्या, जैवविविधतेवर दुष्परिणाम होत आहेत. हवाही प्रदूषित बनली आहे. भारतात खूप सौरऊर्जा आहे, पण हवेतील प्रदूषण वाढत असल्याने त्याची उपलब्धी घटते आहे हे कुणाच्या लक्षात आलेले नाही. त्यामुळे भविष्यातील सौरऊर्जाही कमी होणार आहे. त्यामुळे आर्थिक हानी किती होईल, याचा कोणी विचारही करत नाही. तुमचा दुसरा मुद्दा जलविद्युत प्रकल्पांचा. आपणाला ऊर्जानिर्मितीसाठी कशा प्रकारचे प्रकल्प हवे आहेत, याचा विचारही आपण करत नाही. १९८२ साली सायलेंट व्हॅली प्रकल्पाबाबत वाद निर्माण झाला तेव्हा केरळ व केंद्र सरकारची संयुक्त समिती बनविण्यात आली. त्याचा मी सदस्य होतो. केरळच्या विद्युत मंडळाच्या सदस्यांना मी विचारले, अन्य पर्यायांशी तुलना करून सायलेंट व्हॅलीमध्ये प्रकल्प हाती घेणे अधिक फायदेशीर कसे आहे याचा काही अभ्यास झाला आहे का? असा तुलनात्मक अभ्यास झाल्याशिवाय प्रकल्पाची जागा ठरणार नाही याची मला खात्री होती. पण त्या अधिकाऱ्यांनी सांगितले, ‘छे हो, आम्ही असं कधीच करत नाही, आम्ही एकेक प्रकल्प ढकलत राहतो.’ मग कळले की, एका कंत्राटदाराची मोठी मशिनरी सायलेंट व्हॅलीजवळच्या प्रकल्पावर होती. हेही कंत्राट त्यालाच द्यायचे होते. त्याची मशिनरी तिथे नेणे कमी खर्चाचे होते म्हणून सायलेंट व्हॅली हा प्रकल्प करायचा होता. असे लोक सांगतात. त्याचे माझ्याकडे पुरावे नाहीत, पण अन्य पर्यायांशी तुलना करून हा प्रकल्प का योग्य आहे हे सांगण्यासाठी त्यांनी काहीही केले नव्हते. आमच्या अहवालाने पश्चिम घाटातील ऊर्जा प्रकल्पांना अडसर येईल, असे म्हटले जाते. पण आमचा अहवाल जसाच्या तसा लागू करा असे आम्ही म्हटलेले नाही, त्याचा अभ्यास करणे अपेक्षित आहे. पण इथे आणखी एक मुद्दा आहे. ऊर्जानिर्मितीबद्दल महाराष्ट्र शासनाचे निवृत्त सचिव (वीज) पेंडसे यांनी कोकणातील लघुजलविद्युत क्षमतेचा अभ्यास केला आहे. त्यांना वाटते, औष्णिक प्रकल्पांऐवजी या लघुप्रकल्पांद्वारे आपली ऊर्जेची गरज भागू शकेल. पण सरकारला औष्णिक ऊर्जा प्रकल्पच हवे आहेत. म्हणून सरकारने पेंडसे यांचा अहवाल वर्षांनुवर्षे दडपून ठेवला आहे. आपल्याला ऊर्जा हवी आहे हे खरे, पण आपल्याला काय श्रेयस्कर आहे हे ठरवून ते पर्याय स्वीकारावे लागतील. आमचा अहवाल म्हणतो सर्व गोष्टी लोकांसमोर मांडून पारदर्शी निर्णय घ्या. आम्ही केवळ ‘हे थांबवा आणि ते थांबवा’ असे म्हणत नाही.

गिरीश कुबेर- यासंदर्भात दोन टोकाच्या भूमिका असतात. एकीकडे पर्यावरणाची बाजू मांडली जाते, पण त्याचवेळी ग्रीन हाऊस वगैरे गोष्टी थोतांड असल्याचे सांगितले जाते. मग याचा सुवर्णमध्य काढता येऊ शकतो का? 

डॉ. गाडगीळ- वेगवेगळय़ा बाजूंनी वेगवेगळय़ा गोष्टी सांगितल्या जातात, त्या खोटय़ासुद्धा असतात. सगळं नीट पारदर्शकपणे लोकांपुढे मांडणे गरजेचे आहे. कुठे कुठे उद्योग असावेत याचा जिल्हावार नकाशा शासनाने तयार केलाय, कुठे प्रदूषक उद्योग आणणे शक्य आहे, कुठे नाही हे त्यात म्हटले आहे. पण उद्योगांना अडचण येईल म्हणून सरकारने हा संपूर्ण अभ्यास दाबून ठेवला आहे. हे सगळं दडपल्यावर मध्यममार्ग शोधायचा कसा?

गिरीश कुबेर- तुम्ही इतकी वर्षे काम करताय. केलेले काम सरकार सातत्याने दडपते. यामुळे उदासीनता, नैराश्य येते का?

डॉ. गाडगीळ- वैयक्तिक येत नाही. भ्रष्टाचार कसा पोसला जातो, हे समजून घ्यायलाही मला ज्ञानानंद मिळतो. सरकारने दडपले, नाही दडपले, तरी मी मनावर घेत नाही. पण मी आशावादी आहे, कारण भारतात लोकशाही आहे. मी बोलतोय त्यासाठी चीनमध्ये मला कदाचित तुरुंगात टाकले असते.

दिनेश गुणे- आजकाल अनेक प्रकल्पांच्या विरोधातील आंदोलने जमिनीचा भाव किती मिळतो, इथपर्यत येऊन थांबतात. या परिस्थितीत पर्यावरण व विकासाचा मेळ कसा घालायचा?
डॉ. गाडगीळ- आदिवासी किंवा ग्रामीण जनतेकडे अधिकार दिल्यावर सर्व नीट होईल असे मी म्हणत नाही. परंतु, एकूण पर्यावरणाच्या हानीची झळ या लोकांना जास्त पोहोचते, म्हणून त्यांना निर्णयप्रक्रियेत विचारात घ्यायला पाहिजे.

सचिन रोहेकर- पर्यावरणाच्या प्रश्नांवर कोकणातील लोक जास्त आंदोलनं करतात का?
डॉ. गाडगीळ- तिथल्या लोकांना जो विध्वंसक विकास वाटतो, त्याचा ते विरोध करतात.

मुकुंद संगोराम- पर्यावरणाच्या मुद्यांवर जनमताचा दबाव आणून पर्यावरणपूरक विकास घडवून आणण्यासीठीची आवश्यक सक्षमता भारतीय समाजात आहे का?
डॉ. गाडगीळ- आमचा अहवाल हा यातील एक प्रयत्न आहे. त्याचा परिणामही होत आहे.

रेश्मा शिवडेकर - आपल्या देशातील पर्यावरण चळवळ परिपक्व व ज्ञानधिष्ठित झाली आहे का?
डॉ. गाडगीळ- सायलेंट व्हॅली प्रकल्पाच्या वेळी ‘केरळ शास्त्र साहित्य परिषदे’च्या ज्येष्ठ सदस्यांनी- ज्यात चार मान्यवर शास्त्रज्ञ होते- १९७८ साली ‘सायलेन्ट व्हॅली- ए टेक्नॉइकॉलॉजी, इकॉनॉमिक अ‍ॅसेसमेंट’ अशी चांगली पुस्तिका इंग्रजी व मल्याळम भाषेत तयार केली. ती लोकांपर्यंत पोहोचवली. ती वाचून सभेच्या वेळी लोक उत्साहाने सहभागी झाले होते. अशा प्रकारे ज्ञानाधिष्ठित पाठपुरावा झाला आहे. तो जास्त व्हायला पाहिजे, काहीजण अद्वातद्वा विरोध करत असतीलही. नाही असे नाही.

शेखर जोशी- शाळांमधील पर्यावरणशिक्षणाचा अभ्यासक्रम विद्यार्थ्यांची जाणीव वाढीस लागावी यासाठी पुरेसा आहे का? 

डॉ. गाडगीळ- सध्याच्या अभ्यासाच्या जोडीने विद्यार्थ्यांना छोटेछोटे प्रकल्प करायला सांगायला हवेत. विद्यार्थी त्याद्वारे आसपासच्या पर्यावरणाची चांगली माहिती संकलित करू शकतात. त्यांचा चांगला ‘डेटा बेस’ तयार केला जावा. ऑस्ट्रेलियात ‘सिटिझन्स रिव्हर वॉच’ याद्वारे तिथे सर्व नागरिक नदीचा अभ्यास करतात. सरकार त्यांना महत्त्वाची माहिती गोळा करण्याचे प्रशिक्षण देते. तसे आपल्याकडे करायला हवे. त्यासाठीची रूपरेषा आम्ही तयार करून राष्ट्रीय शैक्षणिक संशोधन व प्रशिक्षण परिषदेला (एनसीईआरटी) दिली आहे. त्याची कार्यवाही झाली नाही, ही बाब निराळी!

मधू कांबळे- निसर्गाशी जास्त संबंध येतो आदिवासींचा. त्यांचा विकास करायचा तर पर्यावरणसंवर्धन होणार नाही, पर्यावरणाचा विचार केला तर आदिवासींचा विकास होणार नाही. याबाबत सांगा.
डॉ. गाडगीळ- मी मच्छीमार लोकांमध्ये हिंडलो आहे, त्यांचे जीवन मला फार आनंदी असल्याचे आढळले. आदिवासींबाबत बोलायचे तर त्यांना वनाधारित विकास हवा आहे. गडचिरोलीमधील मेंढालेखामध्ये लोकांना वनावरील अधिकार मिळाले आहेत. तिथले उत्पादन वापरण्याचा अधिकार मिळाला आहे. त्यातून त्यांना ३२ लाखांवरून ८० लाख रुपये असे चांगले उत्पन्न मिळते आहे. त्यांना वनाधारित विकास हवा आहे. तुम्ही म्हणताय तो- खनिजाधारित विकास. त्याचा आदिवासींना फायदा होणार नाही, ते त्याला विरोध करत आहेत. वनाधारित विकास त्यांना आर्थिकदृष्टय़ासुद्धा फायद्याचा आहे, दूरगामी व शाश्वत आहे. आज तिथले विद्यार्थी उत्साहाने संगणक शिकून गावाच्या मोठय़ा उत्पन्नाचा हिशेब ठेवत आहेत. त्यामुळे आता शिकून पुढे जायला पाहात आहेत. ते रोजीरोटीबरोबरच स्वत:चा भौतिक विकास करत आहेत.

उमाकांत देशपांडे- वन व पर्यावरण कायदे क्लिष्ट आणि अव्यवहार्य आहेत. पर्यावरण क्षेत्रात खासगी गुंतवणूक व्हावी असे वाटते का? चंदनाचं जंगल का नाही खासगी उद्योगांनी घ्यावे? किंवा खासगी सफारी का नसाव्यात? लवासासारख्या प्रकल्पांनी खासगी धरणे बांधली तर आपोआप सिंचनाला मदत होईल. खासगी गुंतवणूक झाली तर यातून काही मार्ग निघेल का?
डॉ. गाडगीळ- आपण आकडे तपासून बघा, पुण्याचं पाणी आटलं की (लवासाने) लाटलं? उद्योगांना, भांडवलशाहीला विरोध हा माझा रोख नाही, पण खासगी भांडवलशाही कायदे तोडून, लाचलुचपत करून, अन्याय करून हे करते आहे, तेवढय़ालाच मी विरोध करतो. एक उदाहरण सांगतो. बांबूपासून कागद बनवणाऱ्या कारखानदारांशी संबंध आला, तेव्हा त्यांना विचारले. ‘हे बांबू संपल्यावर तुम्ही कागद कसा बनवणार?’ त्यावर त्यांचे उत्तर होते, ‘आम्ही कागद नाही, पैसे बनवण्याच्या धंद्यात आहोत. आम्हाला इतक्या झटपट इतका फायदा झालाय, की हे बंद करून मँगेनीजच्या खाणीत पैसा गुंतवूू.’ माझ्या एका विद्यार्थ्यांचे वडील कागद कारखान्यात नोकरी करत होते. त्यांना सांगितले जायचे, तुम्ही कितीही लाच द्या आणि काम करून घ्या, कारण त्यातून पैसा वाचतोच. खासगी उद्योगांच्या या शिकवणीच्या मी विरोधात आहे.

निशांत सरवणकर- पश्चिम घाटातील इतर राज्यांच्या तुलनेत महाराष्ट्राच्या प्रदूषणाची स्थिती काय?
डॉ. गाडगीळ- चारही राज्यांचा विचार केला तर दगडापेक्षा वीट मऊ, असेच म्हणावे लागेल. त्यातल्या त्यात केरळात लोकांचा दबाव काम करतो.

अभिजित घोरपडे- आताची स्थिती पाहता भविष्यात भारताची पर्यावरणाची स्थिती काय असेल?
डॉ. गाडगीळ- सध्याच्या पद्धतीने दुष्परिणाम निश्चित वाढत आहेत. प्रयत्नपूर्वक हे गाडे रुळावर आणले पाहिजे. काही गोष्टी पुन्हा सुधारता येणार नाहीत, पण अनेक गोष्टी सुधारता येतील. युरोपात ऱ्हाईन नदी सुधारली आहे. स्वित्र्झलडमध्ये जंगल ४ टक्क्यांवरून ६० टक्क्यांपर्यंत वाढले आहे. हे सर्व जंगल सरकारच्या मालकीचे नव्हे तर स्थानिक समाजाच्या मालकीचे आहे. त्यांनी त्याचे चांगले व्यवस्थापन केले आहे. भारताला काही अडचणी आहेत, तरीही आपण हे करू शकू.

दिनेश गुणे- देवरायांची सध्या काय परिस्थिती आहे?

डॉ. गाडगीळ- मानवाचे निसर्गाशी नाते घट्ट होते, तेव्हा चांगल्या गोष्टी होत्या. त्याचे आजही चांगले परिणाम दिसतात. गडचिरोली जिल्हय़ामध्ये वनाधिकार कायद्यांतर्गत मेंढालेखा गावात १८०० हेक्टर क्षेत्र आणि इतर गावांना काही कमी क्षेत्र आले आहे. या गावांनी सामूहिक निर्णय घेतला आहे की ९० टक्के वनसंपदेचा शाश्वत विकासासाठी वापर करण्याचा आणि १० टक्के क्षेत्र देवरायांप्रमाणे मुद्दाम निसर्गासाठी राखून ठेवण्याचा. या लोकांची निसर्गाला मानण्याची संस्कृती अजूनही जिवंत आहे!

मुकुंद संगोराम- निसर्गाचा अभ्यास करत असताना तुम्हाला निसर्गाचं गाणंसुद्धा गवसलं. निसर्गाकडे तुम्ही कविमनाने पाहता, हे कविमन कुठून आलं?

डॉ. गाडगीळ- माझ्या वडिलांनाही निसर्गाची खूप आवड होती. ते स्वत: अर्थशास्त्रज्ञ होते, तरी त्यांना साहित्याचीही आवड होती. तोही संस्कार माझ्यावर झाला असेल. केशवसुतांच्या कवितांची मला आवड होती. माझे आजोबा संस्कृतज्ज्ञ होते. त्यामुळे संस्कृतशास्त्री मला घरी येऊन शिकवायचे, त्यातून कालिदासाचे व अन्य संस्कृत साहित्य वाचले. त्यात निसर्ग ठायीठायी आहे. त्यातून हे घडले असावे.

रोहन टिल्लू- पुणे-मुंबईसारख्या शहरातील टेकडय़ा नष्ट होताहेत, त्याचा पर्यावरणावर काय परिणाम होतोय?

डॉ. गाडगीळ- टेकडय़ा अतिक्रमणमुक्त राहणे शहरासाठी श्रेयस्कर आहेत.

प्रशांत दीक्षित- तुम्ही निसर्गाकडे एकात्मिक नजरेने पाहता. निसर्गाला स्वतपासून वेगळे मानीत नाहीत. माणसाला निसर्गसाखळीतील एक कडी मानता. ही नजर कशी आली?

डॉ. गाडगीळ- हे मानवाच्या रक्तातच आहे. त्याला निसर्गाशी एकरूप होण्यात आनंद वाटतो. तो मी लहानपणापासून घेतला. पुण्याजवळ किल्ले, डोंगरावर हिंडताना ही आवड वाढली आणि शास्त्रीय समजातून ती घट्ट झाली. प्रसिद्ध जीवशास्त्रज्ञ ज्यूलियन हक्सले (आल्डॉक्स हक्सलेचा भाऊ) म्हणतो, ‘तुम्हाला निसर्गाची आवड असली आणि त्याची अधिकाधिक माहिती असली की तुम्हाला जगात एकाकी वाटत नाही. कारण सगळीकडे तुम्हाला मित्र भेटतात.’ आमच्या इंडियन इन्स्टिटय़ूट ऑफ सायन्सेसमध्ये काही रटाळ चर्चाच्या वेळी मी बाकांच्या खाली असलेल्या गांधीलमाश्या, कुंभारणींची घरटी न्याहाळायचो. त्यामुळे बरे वाटायचे. जेबीएस हॉल्डेन हे ब्रिटिश जीवशास्त्रज्ञ भारतात स्थायिक झाले होते. ते आपल्या लेखनात म्हणतात, ‘सर्व प्राणी व माझ्या अंगातील ७० टक्के जीन्स सारखेच आहेत. तेच बॅक्टेरिया त्यांना व मला जगवित आहेत. त्यामुळे एखाद्या रोगाने आजारी पडलो, तरी मला फार वाईट वाटत नाही. कारण रोगाचा तो विषाणू हाही माझाच एक भाग आहे. आमचे रक्ताचे नाते आहे.’ त्यांचा मृत्यू कॅन्सरने झाला. उपचार घेताना त्यांनी एक कविता लिहिली- ‘कॅन्सर इज ए फनी थिंग.’ ती जरूर वाचा!

माधव गाडगीळ यांच्या सोबतच्या आयडिया एक्स्चेंज कार्यक्रमाचे व्हिडीओ पाहण्यासाठी येथे भेट द्या : ६६६.८४३४ुी.ूे/छ‘२ं३३ंछ्र५ी  
पुण्याजवळ भीमाशंकर अभयारण्याच्या दक्षिणेला इनरकॉन कंपनीच्या पवनचक्क्या आल्या आहेत. त्यांना परवानगी द्यावी का, यासाठी विचारणा झाली तेव्हा तेथील रेंज फॉरेस्ट ऑफिसरने सांगितले, तिथे महाराष्ट्राचा राज्यपशू शेकरू आहे. चांगले जंगल आहे. मात्र, त्याच्या वरिष्ठ अधिकाऱ्याने त्याच महिन्यात खोटा अहवाल दिला, येथे जंगल नाही. येथे शेकरू नाही. ग्रामसभांची परवानगी दिलेली नसताना संमती मिळाली आहे, असे दाखवले. हे सर्व आम्ही अहवालात लिहिलेले आहे. कोकणात चिपळूणजवळ लोटे-परशुराम येथे औद्योगिक वसाहतीत प्रदूषणाबाबत अधिकृत आकडे नाहीत, असे सांगतात. प्रत्यक्ष कंपन्यांचा एकत्रित जलशुद्धीकरण प्रकल्प पाहिल्यावर ते लोकच सांगतात, की आमच्याकडे क्षमतेपक्षा कितीतरी जास्त प्रदूषित पाणी येते. ते शुद्ध करता येत नाही, हे कबूलच करतात. पण मंत्रालयात सांगतात, सर्व काही चांगले आहे.

ऊर्जानिर्मितीबद्दल महाराष्ट्र शासनाचे निवृत्त सचिव (वीज) पेंडसे यांनी कोकणात लघुजलविद्युत क्षमतेचा अभ्यास केला आहे. त्यांना वाटते, औष्णिक प्रकल्पांऐवजी या लघुप्रकल्पांद्वारे आपली ऊर्जेची गरज भागू शकेल. पण सरकारला औष्णिक ऊर्जा प्रकल्पच हवे आहेत. म्हणून सरकारने पेंडसे यांचा अहवाल वर्षांनुवर्षे दडपून ठेवला आहे. 

पुण्याचं पाणी आटलं की (लवासाने) लाटलं? उद्योगांना, भांडवलशाहीला विरोध हा माझा रोख नाही, पण खासगी भांडवलशाही कायदे तोडून, लाचलुचपत करून, अन्याय करून हे करते आहे, तेवढय़ालाच मी विरोध करतो.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
पर्यावरण हा अडथळा नव्हे, तर निकोप विकासाचा पाया - स्त्रोत - लोकसत्ता आयडिया एक्स्चेंज

http://archive.loksatta.com/index.php?option=com_content&view=article&id=246362:2012-08-25-17-52-22&catid=55:2009-07-20-04-00-45&Itemid=13